...뭐라고 할까... 평화시위의 보장이란 무엇을 말하는걸까?(결말 추가) Life is

평화시위를 보장 해주면 당연히 평화시위 하지.

 어째서 평화시위를 할수 없다고 단언하는걸까. 난 이사람이 더 이해가 안간다.  이에 앞선 글도 조금 문제가 있지만 이 분의 인식도 문제가 만만잖다. 경찰의 선제압등을 지적하는거 같은데 준비상황등을 경찰이 어느정도 캐치한 상황에서 그것도 위험수위까지 올라갈것이 확실한 상황에서 경찰이 손놓고 빨리 사고 치길 기다리고 개입하라는건가? 예측된 범죄도 막지 못하면 그건 경찰이 문제라고 하겠지만 말이다. (준비 물품이나 그 안에서 오가는 이야기만 어느정도 입수해도 경찰이 시위가 어떤 방향으로 갈지 예측 못하길 바라는것은 무리가 아닌가?)

 경찰을 질타하기전에 먼저 묻고 싶다. 이번 집회를 평화적으로 하기 위해 집회를 준비한 단체는 어떤 준비를 했는가? 한두사람이 모이는 집회도 아니고 무수히 많은 사람이 오는데 그들을 통제하기 위한 준비는 어느 정도 했는가? 오히려 경찰과 충돌하기기를 기대하지 않았나? 순진한게 경찰이 통제해줄거라는 기대를 하지는 않았을탠데 어떤 준비를 했는지 정말 궁금하다. 댓글에서 본 글에 이런 말이 있었다. 염산등을 질타하자 집단의 일부만 그런거지 전체가 그런것이 아니라고 한다. 이런 일부 도출되는 사람들을 통제하려는 생각은 했었나? 사람들을 모을 전단지를 뿌릴때 거기에 위험 물건은 가져 오지 맙시다. 이런 글 한줄만 넣었어도 이런말 안하겠다. 나는 준비 단체에서 평화적으로 하고자 하는 어떠한 의지도 읽지 못했다. 

 그리고 한가지 더 시위가 통제되지 않는다는거다. 촛불시위의 전반적인 문제인데 통제하는 세력이 없다보니 통제가 안된다. 강력한 카리스마나 기타 제제로 묶어도 통제가 어려운 판에 재대로 된 지휘소 자체가 없는 집단이 평화적으로 하길 바라는건 집단을 너무 신격화 시키는거 아닌가? (최초의 촛불 문화제때는 평화적으로 하자는 의식이라도 가진 상태였지만 이번 집회는 그런 공통의 기치조차 찾기 힘들지 않았던가.-오히려 기다렸다는 듯이 준비물을 준비하는 사람은 봤지만- 그런 촛불 문화제도 결국 어떻게 변질되던가 문화제가 집회가 되고 시위가 되기까지 정말 순식간이었다.) 어떤 방식으로던지 통제되지 않은 집단을 그 집단 개개인이 평화적으로 할 의지를 가지고 있다고 할지라도 어떻게 변질될지 아무도 예측 할수 없다. 그런 집단을 도심 한복판에 경찰이 방치하라는건가. 이분들은 정말 순수하다고 해야할지 아니면 멍청하다고 해야할지.....난 오히려 방치해서 사고가 난다면 경찰의 무능을 질타할수밖에 없다.
 
 경찰이 평화적이 되도록 통제하라고 하는 분 있는데 정말 순진한거 같다. 집회에 나온 사람들 다수가 경찰을 적으로 규정하고 있는 상황에서 경찰이 무슨수로 통제 하라는 말인가.(적이 된게 문제라고 한다면 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐고 묻는 수밖에) 모임을 준비하는 측에서 통제 할수밖에 없다. 뭐 이걸 통제할수 있는 능력도 의지도 없는 집단들이 모여서 하고 있으니 짜증만 나지만. (개개인이 어쩌고 하려면 딴데 가도록.....10명만 모여도 별사람 다있다. 그런데 일이백명 모이는것도 아닌데 그게 가능하기는 한가..)

  왜 평화적인 시위를 하지 않는가 이건 사실 웃긴 이야긴데 이유는 간단하다. 평화적으로 하면 언론(또는 여론)이 관심을 가져주지 않는다. 비단 언론만이 아니다. 여론이 관심을 가지지 않는다. 그래서 과격해지는 거다. 사람들은 자극적인걸 좋아한다. 그래서 유혈사태가 나고 누가 다치고 죽어야 관심을 가지는거다. 그리고 나서 자신이 그걸로 관심을 가졌다는 사실은 부정하기 위해서 집회의 원인을 파악하려고 한다. 그리고 집회에 동조하던지 부정한다.(심리학에 관련 이론이 있었는데 심리학도가 아니다 보니 까먹었다...) 시위가 폭력적으로 변하는 것도 도저히 왜 도심에서 저지랄 하는걸까 싶은것도 그 장소 그 지랄이 아니면 이슈가 되지 않기 때문이다. 

 여러가지 중구 난방으로 떠들었다. 평화시위를 하고 싶으시다는분 경찰이 안도와줘서 못한다고 하지 말자. 그냥 안하는거다. 아니면 무능하던지. 평화 시위가 하고 싶다면 그런 충돌이 예상되는곳 말고 다른곳에서 시위를 하시라고 말씀드리고 싶다. 가끔 강남역 부근에서 종교 포교하듯이 나와서 하시는 분들 있다. 이슈가 안된다 뿐이지 나름 평화시위라 할수있다.(개인적으로는 민폐지만) 그런곳에 참여하시길 바란다.

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  • 위서가 2009/05/04 14:38 # 답글

    "사람들은 자극적인걸 좋아한다. 그래서 유혈사태가 나고 누가 다치고 죽어야 관심을 가지는거다. 그리고 나서 자신이 그걸로 관심을 가졌다는 사실은 부정하기 위해서 집회의 원인을 파악하려고 한다" -> 정확하십니다.




  • 해달 2009/05/04 15:16 #

    감사...
  • FELIX 2009/05/04 14:49 # 답글

    집회 허가를 안내주기 위해서 기업들을 동원해서 집회장소를 선점하고 정작 집회는 하지 않는 짓만 경찰이 하지 않아도 평화집회는 가능합니다.
  • 해달 2009/05/04 15:11 #

    경찰에 의한 선점은 모르겠네요. 그런 선점은 대부분 삼성 본사 앞이나 그런 곳이죠... 그리고 그건 시간과 노력을 들이면 불가능한건 아니죠. 예전에 자정에 경찰서 쳐들어가서 시위 신청해서 삼성 본사 앞에서 시위 했던 적도 있는 걸요. (보통 삼성 본사 앞에서 이상한 사람이 혼자 시위하고 있는거 대부분 삼성에서 시킨거죠. 집회 못하게 하려고) 경찰이 조건이 안맞으면 허가를 안내주는건 맞지만 무조건적인 악의는 곤란합니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:23 #

    일단 해달님은 최근에 SBS가 터뜨린 특종을 먼저 찾아보시구요.
  • 해달 2009/05/04 17:02 #

    어떤 특종이죠?
  • 山田 2009/05/04 17:37 # 삭제

    집회-시위를 허가받아야 한다는 발상 자체가 초헌법적인 거고...
  • 해달 2009/05/04 17:43 #

    어떤 점이 초헌법적이라는 건지 동의 할수가 없네요. 헌법으로 보장될 권리라고 할지라도 당연히 재한 될수 있습니다. 헌법으로 보장된 권리는 무조건적인 권리가 아닙니다. 집회의 자유가 보장되어 있다고 할지라도 당연히 권리는 어느 정도 제약을 받습니다. 자유권부터 시작해서 무조건적인 권리는 인권 정도 밖에 없을거 같습니다. 오히려 집회권은 무조건 보장해줘야 한다는 발상이 초 헌법적이라고 느껴집니다.
  • 山田 2009/05/04 18:04 #

    민주주의 사회에서 인권이 뭔가요?

    언론-출판과 집회-시위의 자유는 민주주의의 근간을 이루는 가치고, 민주주의의 유지를 위해 민주주의 사회에서 절대적으로 보장되어야 하는 권리입니다. 집시법 또한 원칙적으로 권리를 제약하기 위한 법이 아니라 권리를 보장하기 위한 하위법이고, 당연하지만 그러한 하위법으로 헌법에 보장된 시민의 권리를 제약하려 한다면 당연히 그 적용을 엄밀하게 할 필요가 있을 겁니다. 그렇다면 실제 법 적용은? 글쎄요.

    만약 정부에서 사회의 안전을 위해 신문과 그 외의 간행물을 검토하고 허가해서 출판하도록 한다면 어떤 반응이 나올지 궁금하군요.
  • cartta 2009/05/04 18:11 # 삭제

    http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=79380
    평화 시위 운운하기 이전에 시위나 제대로 좀 할수 있게 해줬으면 하는군요-_-
  • .... 2009/05/04 18:22 # 삭제

    재산권 등은 제한할수 있다는 조항이 있지만, 집회 시위의 경우에는 "허가로 해선 안된다"는 규정이 헌법 명문에 들어있죠. 이게 다른 권리와 집회시위의 차이점입니다.
  • 위서가 2009/05/04 18:42 #

    집시법상의 사전신고제가 헌법에서 금지하는 허가제가 맞긴 합니다만‥
    그게 폭력집회를 정당화시키는지는 의문이군요.
    평화적인 집회는 장소나 성격을 가리지 않고 보호받지만,
    "폭력적이고 폭동적인 집회는 보호대상에서 제외된다"고 헌법재판소가 밝힌 바가 있기 때문이죠.

    게다가 공공안녕이나 질서를 해치는 집회도 당연히 보호받기 어렵습니다.

    만약 평화집회였고 질서를 해치지 않았는데도 경찰이 강경진압했다면
    작년에 촛불집회가 그렇게 커졌을지는 의문입니다.

    법 차원을 떠나서 그런 집회를 찬성하는 분들이
    집회로 인해서 다른 제3자가 입은 손해 등에 대해서 한번이라도 책임을 졌는지 궁금합니다.
  • 山田 2009/05/04 19:07 #

    긍정적인 현실은 아니지만 평화적인 집회조차도 시간, 장소, 성격을 불문하고 보호받지 못하는 상황이라면 집히-시위가 과격하고 투쟁적인 방향으로 흘러가는 것도 이해가 갈 것이라고 봅니다만.

    최소한 집시법이 얼마나 기만적인 법인지 알고 있다면 불법시위-강경 대응 같은 말은 하면 안 되죠. 그보다 '정부는 정부와 정치적 성향을 달리하는 집회-시위를 불법으로 규정할 수 있고, 원하는 대로 강경하게 대응할 수 있다' 가 훨씬 정직하게 들리는군요.
  • 위서가 2009/05/04 20:09 #

    글쎄요.
    그런 집시법을 핑계를 대고 폭력시위를 정당화할 수 없을텐데요..
    (오히려 그런 폭력시위 정당화 논리가 집시법을 방치시키는 논리로 작용할텐데요)

    집시법에 의해서 집회나 시위를 자유롭게 못한다는 것이
    필연적으로 폭력시위로 이어진다고 볼 수는 없을텐데 말입니다.

    오히려 '집시법'을 핑계로 마음껏 폭력행사를 하겠다고 해야 더욱 '솔직한' 게 아니겠습니까?





  • Geor 2009/05/04 14:54 # 답글

    옳으신 말씀.
    그 장소 그 지랄이 아니면 거기까지 들리지 않는다는 것 때문에 그리 한다.

    이미 결론을 알고 계시면서 평화시위가 불가능하다는걸 이해할 수 없다는 해달님이 저는 이해가 안가네요.
  • 해달 2009/05/04 15:13 #

    자신의 이익때문에 평화시위를 하지 않는거지 불가능한건 아니죠^^
    보장 보장 하길래 보장해주면 할 의사는 있는지가 궁금해서요...
  • 2009/05/04 15:11 # 답글

    비공개 덧글입니다.
  • 해달 2009/05/04 15:14 #

    가능성은 있지만 생각하고 싶지는 않네요. 그냥 통제가 안되는 느낌입니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:25 # 답글

    그런 이유꾼들도 분명 존재는 하지요.

    하지만 어느 사회나 찌질이는 존재하고.

    만약 정부가 평화시위가 불가능할정도로 몰아치지 않았다면, 작년 초반 촛불처럼 시민들 내부에서 폭력을 쓰려는 사람을 배제시킬 겁니다. 요새도 워낙에 경찰이 너무하니까 가만히 있는거지, 경찰이 유하게 나오면, 폭력쓰려는 시위대 멱살잡을 시민들 시위대 속에도 많습니다.^^
  • ellouin 2009/05/04 15:25 #

    이슈
  • 해달 2009/05/04 15:33 #

    작년 초반 촛불집회에 배재 가능했죠..... 인내심이 바닥나기 전까지는 정부가 관심을 크게 가지지 않고 여론의 관심도가 낮아지니까 견디지 못하고 자폭한걸로 보입니다.
    경찰 탓하기 전에 문화제 성격으로 자리를 지키고 있다가 거리로 나가려다 충돌한것으로 알고 있습니다. (이부분에 대해서는 이론의 여지가 적다고 생각합니다. 당시 촛불 문화제 꾸리던 사람들 이야기라던가.. 비교적 운동권쪽에 계신분들 이야기니까요.)
    (경찰이 유하게 나오면, 폭력쓰려는 시위대 멱살잡을 시민들 시위대 속에도 많습니다)--> 기대가 너무 크죠 물론 그런 비율도 있겠습니다만 집단의 무서운점은 집단이 하는 일이 옳지 않다는걸 머리로 알아도 굴러가면 굴러간다는 점이죠. 말그대로 분위기로 그냥 흘러가 버립니다. 그러면 일이 먼저 벌어지죠. 경찰의 무조건적인 인내를 바란다면 일말의 가능성은 있습니다만 그걸 기대하기에는 피해가 너무 커지죠. 거기다 경찰이 인내하면 "그러면 안되지 하고 자성의 목소리 보다는 어라 만만하네 별거 아니잖아 나도 한번"이런 식으로 흘러가기가 더 쉽죠.
    제가 집단을 싫어하는 이유중 하나가 저런식으로 자기를 잃어 버린다는 점 때문입니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:35 #

    사람은 의외로 멍청하지 않습니다.

    그리고 촛불의 폭력은 누적된 폭력에 대한 반응이지 관심을 받기 위한 발악은 아니었습니다.

    그 자리에 있어서 알아요.

    맞고 또 맞고 또 맞다보면, 사람이 도는 건 순간입니다.

    물대포 맞고, 방패 찍히고, 주먹질 당한지 한달이 지나서야 시민들이 조금씩 폭력성을 띄기 시작했습니다.

    그 한달은 매우 긴 시간이었어요.
  • 해달 2009/05/04 15:44 #

    변명일 뿐이죠. 촛불 집회는 청와대로 가자고 자리에서 일어나는 순간 부터 충돌은 예상되어 있었습니다. 순진하게 청와대로 가는걸 나뒀어야 된다는 말씀은 아니겠죠? 경찰과 시위대의 충돌은 누가 먼저다라고 말하는건 닭과 계란의 싸움일 뿐입니다. 한달을 이야기 하시는데 저랑 다른 곳에서 사셨나 봅니다. 저는 자리에서 일어나고 처음에 경찰이 밀리다가 안되니까 그때서야 님이 말하는 폭력이 나오는걸 봤는데요. 충돌은 거의 동시였습니다. 다만 위치에 따라 고하가 있었을 뿐입니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:47 #

    저는 청와대로 가기 전 쯤 부터 폭력을 몸으로 느꼈습니다. 다른 곳에 서 계셨나보네요. 제 찟어진 옷과 안경은 그러면 자해이겠습니까. ㅎㅎㅎ

    시민들이 먼저 폭력을 자행하지는 않았습니다. 이건 명확한 문제였습니다.

    그리고 시민들에게 폭력을 제공한 것은 경찰이었습니다. 같은 장소에 있었지만, 그 경험은 달랐나보네요.^^;;;
  • 해달 2009/05/04 15:50 #

    여하간 한달을 참았다고 말하기는 무리죠. 저도 그래서 거의 동시라고 말하는 겁니다. 다만 경찰은 통제가 어느정도 되는 병력이니(말그대로 어느 정도) 사정이 더 나았다고 생각는 입장입니다. 저는 청와대가자고 소리 나올때쯤 짜증나서 빠졌습니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:53 #

    아마추어 시위대에 대한 짜증이 나셨군요.

    저도 그런 아마추어들이 다도망치는 바람에 뒤에서 막고 있다가 두들겨 맞았지요. 당연한 거지만, 민중은 결코 선이 아니지 않습니까?

    하지만, 정부와 촛불을 대비할 때, 책임의 대상이야 명확합니다.

    부끄러운 것이라면, 이미 한국의 정치계가 그러한 민중의 폭발하는 욕구를 통제하지 못할정도로 썩어 문드러졌다는 것이지요. 그 책임은 저를 포함한 모두에게 있겠구요.
  • 해달 2009/05/04 16:06 #

    그 민중의 요구라는 것이 소수의 목소리가 큰 사람이 되지 않았나 생각됩니다.

    민중의 본성이 선이 아니라서 그냥 넘어가자는 말씀은 아니겠죠?
    책임소재를 이야기 하자면 결국 양측에 갈수밖에요. 어쨌든 시위가 났고 시민이 다쳤으니 정부는 비판 받아야하고 평화적으로 하자고 모여놓고 그걸 지키지 못했으니 그자리에서 지키지 못한 개개인은 당연히 비판받아야죠. 법이 아니라 그 개인의 모럴에, 문제는 개인의 모럴입니다. 과연 자신이 잘못했다는 사실을 인지 하냐는 거죠? 집단에 휩쓸려서 모두가 하니까 이건 나쁘지 않아 하고 면죄부를 주죠. 과연이랄까...

    전 평화적인 집회라는 타이틀이 궁금해서 간거였습니다. 그걸 깨려고 앞에서 선동하는데 그걸 굳이 동조 하고 싶지도 않고 막을수 있는 힘도 없어서 빠졌습니다.
  • ellouin 2009/05/04 16:18 #

    평화적이라는 단어에 많은 기대를 가지고 계셨군요. 그렇다면 최초의 몇주간을 즐기셨으면 좋았을 텐데.. 그땐 좀 평화로웠거든요.

    그리고 앞에서 선동한다고 멍청한 민중이 우르르 따라간다는 것은 맞지 않습니다. 이기적인 민중이 자기 취향에 맞는대로 자기 맘대로 각자 판단했으니, 모두 책임을 져야 하겠지요.

    그리고 시위대가 책임을 안졌다 그런식으로 말씀을 하시는데,

    작년에 촛불로 벌금 물고 끌려가고 유죄판결 받은 사람 한둘이 아닌데요??

    그 사람들은 뭘 한거죠?
  • 해달 2009/05/04 16:27 #

    벌금이라... 사회적 책임을 묻습니다. 그 사람중 자기가 잘못했다고 공식적으로 인정하거나 합니까? 제가 알기론 내가 재수가 없었다라는 반응입니다. 그걸 책임졌다고 말씀하시는거면 전 할말 없습니다. 그리고 그 벌금 말입니다. 뭐로 처벌 받았는지는 아실테니 여기서 끄집어 내지 않겠습니다. 책임을 졌다라고 하려면 폭력죄나 경찰 폭행등 중형으로 받았다면 아 책임 재대로 졌구나 인정하겠습니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:33 # 답글

    그리고 시위에 대해서 매우 단편적으로 인식하고 계시는 것이야 어쩔 수 없겠지만,

    민중은 늘 죽지 않기 위해 투쟁해 왔고, 현명한 기득권은 그들을 잘 달래고 얼렀고, 멍청한 기득권은 그들을 윽박지르고 끝까지 빨아먹었습니다.

    그 결과는 평화로운 민중과 폭도인 민중으로 나타납니다.
  • 해달 2009/05/04 15:41 #

    나는 억압박는 민중이라는 이미지도 좋아하지 않습니다. 이에대해서는 너무나 많은 논란이 있었고 또한 운동권에서도 호응을 못받아서 70~80년대 이후에는 이 이론 잘 안끌어오는데 오랫만에 보내요(아니 내가 운동권을 벗어나서 그런가...)
    단편적 인식이라는 말씀 뭐라고 할말이 없내요. 그 말안에 너는 잘모르고 단편적인(안좋은 부분만) 알고 있다는 식의 권의는 좋은 뜻이라도 받아들이기 힘듭니다. 당연히 세상은 단편을 모아서 판단합니다. 시위도 단편적인 부분이 마음에 안드니까 비판하는거고 이명박도 단편적인 부분이 맘에 안드니까 비판하는 것입니다만....
    종합적으로 전체적으로 이런말 같다 붙이면 세상에 나쁜거 하나도 없습니다. 다 피치못할 사정이 있고 이유가 있으며 긍정적인 부분이 있습니다. 그 중에서 선택하는건 개인이죠.
    저는 시위에서 긍정적인 부분을 모르는 바는 아니나 지금 현재 시위가 그렇지는 못한다고 보고 있는 겁니다.

  • ellouin 2009/05/04 15:42 #

    통제되지 않은 시위에 대해 질타하신 것이 시위에 대해서 한쪽으로 익숙하신것 처럼 보입니다.

    촛불의 가장 큰 특징은 통제할 수 없다.

    구심점이 없다.

    핵심 세력이 없다.

    마치 유령같다. 입니다.

  • ellouin 2009/05/04 15:44 #

    촛불에서 기존의 시위와는 전혀 다른

    말 그대로의 조직되지 않은 생짜의 민중들의 움직임이 목도됩니다.

    오히려 조직된 시위에서 볼 수 없었던, 현실적인 개인적 동인들이 시위와 연결될 수 있음을 보게 됩니다. 그런 오합지졸들이 미리 경찰의 행동을 예측하지 못했다는 이유로 평화시위를 할 마음도 노력도 없었다고 매도당하는 것은 무지에 의한 말씀으로밖에 느껴지지 않아서요.
  • 해달 2009/05/04 15:46 #

    그래서 비판 한겁니다. 그런 시위가 얼마나 오랫동안 비폭력성을 띨수 있을거냐는 겁니다? 애당초 통제 세력이 없다는건 폭주만이 남았다는 뜻입니다. 그걸 대단하다고 이야기하곤 하는데 저는 집단이라는것에 대해서 신뢰하지 않습니다.
  • ellouin 2009/05/04 15:50 #

    그 폭주가 민중의 본성입니다.

    민중은 순식간에 폭도가 될수 있구요. 인간은 누구나 광기에 사로잡힐 수 있습니다. 사회구조와 조직의 존재이유에 대해서는 이미 아실 겁니다.

    그러한 것들이 극단에 치닫기 전에 조절 통제하는 것이 정부와 사회의 역할이었습니다만, 경찰로 대표되는 한국 행정부는 극한 대결을 추구하였고, 폭력을 쉽게 써서 통제되지 않는 군중을 폭도로 밀어 붙였습니다.

    그런 시위대는 얼마나 비폭력성을 띌 수 있었을까요?

    그때그때 다르다가 답이 아니겠습니까?

    정부가 어떤 대응을 했느냐에 따라서 작년의 모습들이 많이 바뀌었으리라는 것은 당연한 것이며, 그 첫번째 책임은 당연하게도 정부에게 있습니다.
  • 위서가 2009/05/04 15:57 #

    그럼 일부 폭도들의 그런 폭력으로 인한 결과에 대한 '책임'을
    그런 폭도들이 왜 안 지는 건지 묻고 싶군요.

    폭력은 우리가 저지를테니, 책임은 정부가 져라.
    폭력을 저지르는 것도 원래 정부하기 나름이다?

    ... 이것 참 병맛 논리네요 ....

  • 해달 2009/05/04 15:59 #

    정부에게 모든걸 넘기시네요.뭐랄까 모순적입니다. 그 정부를 못 믿겠다고 모인 사람이 경찰이 선택을 잘못했다고 비판하다니...경찰의 선택 이전에 집단의 무능이라고 봅니다. 평화시위를 목표로 처음에 모여서 그걸 마지막까지 통제하지 못한 개개인이 모여 만들어진 집단의 무능에 그리고 자신이 속한 집단의 도덕성에는 감히 묻지 못하고 만만한 경찰에게 묻고 있지는 않은지요.
    저는 당시에도 그리고 지금에도 생각하지만 당시 정부는 양보할수 있는걸 양보하고 카드도 다 보여준 상태였습니다. 그걸 기회다 싶어서 여기저기서 무리한 요구를 한거고 거기서 일정을 얻으면 만족하고 물러나야 하는데 그걸 못하고 폭주가 된거죠.
    순수하게 정부가 할수 있는 가장 좋은 방법은 커지기전에 다 잘라 버리는 거였습니다.(아마도 님이 생각하는 가장 비민주적인 방법)하지만 그걸 하지 않았고 그 대가로 받았죠. 결과는 양쪽의 상처입니다.
  • 위서가 2009/05/04 16:12 #

    최종 결과는 정부의 <공권력 강화>죠.

    정부 때문에 폭력시위를 저지른다느니 뭐니 다 좋다 그것입니다.

    하지만 그런 시위로 피해를 보는 제3자는 반드시 발생합니다.
    게다가 시위가 본 목적을 상실하고 폭동으로 빗나가버리면, 다수 국민들의 시선은 싸늘해져버리죠.

    그리고 이런 폭력시위의 결과는 정부가 '공권력'을 강화해서
    개인의 기본권을 제한하는 유용한 근거로 쓰일 텐데도 말입니다.
    또한 극우단체들도 이걸 핑계로 폭력조직을 동원하거나 실제로 폭력을 행사하기까지 하죠.
  • ellouin 2009/05/04 16:16 #

    위서가//
    모든 폭력에 책임을 물어야 한다는 주장에 동의합니다.
    폭력사건에서는 누가 먽저 쳤는지가 참 중요하죠? 선빵 말입니다. 누가 먼저 선빵을 쳤는지 방패와 투구로 진압봉과 소화기와 물대포로 무장했었는지 기억이 나네요.

    당연히 일부의 폭력에만 책임을 져야 한다고 말씀하시는 건 아니겠죠?^^

    해달//

    정부라는 대상이 당연히 해야할 일과, 정부가 실제 하고 있는 일에 대해서 혼동이 일어나고 있으시기 때문에 모순적으로 느껴지실것 같습니다.

    그놈의 진영논리는 저도 싫어합니다. 경찰의 도덕성을 묻지 않습니다. 누가 지팡이에게 죄를 묻습니까? 당연히 지팡이를 휘두른 인간들이 책임을 져야 합니다. 전경 그 애들이 방패 휘두르고 사람들 밟았다고 그 애들과 직속 상관들만 책임을 졌습니다. 정작 지휘권자, 책임을 져야할 인간들은 책임은 지지 않았습니다.

    촛불에 대한 반성은 지겹게도 이루어졌고, 스스로도 통감합니다. 그러나 나는 알고 있습니다. 겁많은 촛불 시민들은 맞지 않으면 먼저 때리는 일은 없습니다. 비록 맞았을 때 참지 못하고 단세포 동물 처럼 맞받아 친 것이 죄라면 죄겠습니다만, 먼저 때린 놈도 책임을 당연히 져야 하는것 아니겠습니까.

    왜 자꾸 지겹게 경찰을 물고 늘어지겠습니까? 책임을 아직 안졌으니까. 당연합니다.

    그리고 작년 정부가 양보할 수 있는 걸 양보하고 카드도 다 보여준 상태였다는 주장에 동의 하지 않습니다. 그 주장에 대한 신뢰할 수 있을만한 근거가 제게는 보여지지 않네요. 오히려 정부는 많은 기회를 발로 차버리고 자기 무덤을 팠습니다. 내가 한나라당 정치가여도 그렇게 아둔한 짓은 안할겁니다. 이명박 정부의 가장 큰 패착은 정치 전문가가 없었다는 거죠.
  • 해달 2009/05/04 16:33 #

    의견차가 나는 부분에 대해서는 개인적인 판단의 부분이니 이야기 하지 않겠습니다. 다만 얻으려고 부풀려서 요구하는거랑 진짜 얻을려고 하는건 구분하실수 있는 지혜를 가지시길 바랍니다.
    그리고 한가지 제가 말하는 경찰이 정말 경찰 개인을 말하는 걸로 이해하신겁니까? 경찰 집단 자체를 말하는 겁니다만...
    경찰의 책임을 묻는거 어렵죠 실제로 죄가 되는 부분을 추궁하기 힘들고요.
    일단 경찰중에서 상당히 고위직(서울시 총감이던가-서울에서 경찰중 가장 고위직이었죠- )사임했죠. 어청수도 결국 잘려나갔죠. 농림부장관 물러났죠. 그래도 책임지지 않았다고 이야기했죠. 어느 정도 선까지 생각하십니까? 이기회에 대통령이 책임을 통감하고 사임했어야 납득 하실려는 지요?
  • ellouin 2009/05/04 16:43 #

    위 댓글과 같은 지점에서 대답할 수 있겠네요.

    책임을 졌다라고 하려면 폭력죄나 경찰 폭행등 중형으로 받았다면 아 책임 재대로 졌구나 인정하겠습니다.

    라고 하시고

    경찰의 책임을 묻는거 어렵죠 실제로 죄가 되는 부분을 추궁하기 힘들고요.

    라고 하시었군요.

    경찰과 시민에 대한 공정한 관점을 요청드립니다.

    그리고 처음 촛불이 일어났을 때 내각 총사퇴 이야기 까지 나왔지요. 총사퇴 까진 아니었어도, 신속한 장관 사퇴만 해도 분위기를 반전시킬 수 있었을 겁니다. 정치야 타이밍의 미학인데, 질질질질 끌다가 우리 장관사퇴했음? 우리 어청수 사퇴했음? 하는 것은 무용합니다.

    정치적 책임을 졌다면, 적절한 시점에 적절한 인사가 책임을 져야 가당하다고 볼 것입니다. 작년의 정부의 행동은 끝까지 대결구도로 갔을 뿐 시민들을 달래거나 적절하게 회유하겠다는 생각과 기술이 없었습니다.
  • 해달 2009/05/04 16:57 #

    당연히 공정할수 없습니다. 일단 사임을 굉장히 우습게 아는데요. 벌금이랑 비교하면 눈물이 납니다. 특히나 요즘 그런 사임을 우습게 아는 현상이 심한데 옛날에는 시위가 심하게 나도 경찰 고위직 한명이 책임지고 사임하면 인정해줬습니다. 요즘은 정말이지 대통령이 사임해야 인정해줄거 같더군요.

    그리고 그런일로 법적체벌을 할경우 누가 무서워서 공적인 책임을 져야하는 일을 하겠습니까? 다들 복지부동 해버리지. 그래서 그런 처벌은 일단 불가입니다.

    아무리 공정해져도 사임이랑 벌금비교는 무리네요. 음 운동권에서 상당히 고위층이 책임지고 사임했다면 모르겠습니다만 그런 이야기는 들어본적도 없으니 패스(개인적으로 비교할걸 하라고 할수밖에)

    일단 내각 총사퇴를 거론한다는거부터가 문제입니다. 그거 그냥 맘에 안드니까 다바꿔라고 땡깡부리는거 이상으로 보임니까? 흐름을 놓쳐다고 해도 일정이상의 양보를 하면 어느정도 서로 물러나는게 정답입니다. 하지만 전혀 없었죠. 그냥 질려서 그만둔거 아닙니까?
    거기다 촛불시위의 경우 지휘부가 없으니 막말로 내각 총사퇴를 한다한들 의미가 있었습니까?
  • 위서가 2009/05/04 16:58 #

    공권력은 그 공적 기능 때문에 위법성이 조각되는 그런 폭력입니다만(‥)
    쉽게 말해서 시위대가 폭력을 조금이라도 행사했기 때문에 거기에 대해서 가하는 폭력은 다른 건데요?


    진보좌파짓을 하는 것은 상당히 어려운 짓인데,
    기본상식조차도 안 된 분들이 좌파흉내를 내면 매우 곤란합니다. -_-

  • 위서가 2009/05/04 16:59 #

    게다가 댁들 논리라면

    앞으로 댁들이 원하는 정권이 창출되었을 때,
    극우단체가 댁들과 똑같은 폭력시위를 저지르고 하여 장관 물러나라 뭐하라 해도
    그런 요구를 안 들어주는 댁들의 정부는 '퇴진'해야겠군요.

    그렇죠?

  • ex딴따라 2009/05/04 19:28 #

    위서가 / 공권력이 공적 기능 때문에 위법성이 조각된다는 따위의 말을 도대체 누가 하던가요?
  • 위서가 2009/05/04 20:04 #

    ex딴따라 / 공부에 전념하신다는 분의 질문 치고는 너무 고급이어서 눈물이 나올 정도입니다.
    (하기야 블로그에 가보니 이명박이 없으면 머릿 속도 안 돌아가실 분이라 보지만)

    퀴즈를 내지요. 그럼 공무원의 직무집행행위는 ㅁ당행위에 속합니까? 안 속합니까?
    그리고 ㅁ당행위의 주된 특징에 대해 기술해보시길.
  • 黃某氏 2009/05/04 16:19 # 답글

    사람은 워낙 분위기를 잘타서.. 흐름안에 섞이면 어지간해선 분위기 거스르는거 잘 못할텐데요
    그런의미에서 "깽판치는 사람 먹살잡을 시민들"이 있을라나... 불나도 옆사람 안도망가면
    자기도 안도망가는게 사람인디;;.
  • F 2009/05/04 16:48 # 삭제 답글

    인간이란 존재는 극히 일부를 제외하고는 (거의 0.01%)정말 단순한 녀석들임.
    히틀러때도 그랬고, 프랑스 대혁명때도 그랬고, 정말 이용해 먹기 쉬운게 인간이란 녀석들.
    자기딴에는 "전 내 나름대로의 신념으로 움직입니다."라지만 알고보면 자신이 이용당하고 있을 뿐.
  • F 2009/05/04 16:50 # 삭제

    "이명박 정부에게 이용당하는 것"이 싫기 때문에 너희들은 "진보단체에 대해서 이용당하고 있을 뿐"이라고.
    몇일 전 길 돌아다니다가 대학생들이 "민주노총 말씀께서~"하는 거 보고 황당했다.
  • 海凡申九™ 2009/05/04 17:33 #

    그건 양반입니다.
    전 광우병 그거 괴담일 뿐 진실은 아니다라고 했더니 저희 부모님을 욕하더라구요...

    ㅎㅎㅎ
    참... 에휴 제가 이성적 판단을 해서 다행이었지 안 그럼 몇은 벌써 요단강 너머에 갔었을 겁니다
  • ㅎㅎ 2009/05/05 00:26 # 삭제

    요단강 보내지 그랬냐?
    공짜밥 먹으면서 사회공부도 하고 좋겠네ㅋㅋ
  • 2009/05/05 00:59 # 삭제

    요단강 보내지 그랬냐? (2)
    하여튼 허세 하난 끝내주는덧?
  • 유치찬란 2009/05/04 17:18 # 답글

    음 글쎄요.

    한국은 유럽같이 지역공동체가 잘 구성된 국가가 아닙니다. 지역공동체 구성을 위한 기본적인 요건인 복지체계도 잘 안되어 있고, 노동시간또한 OECD평균에 대비한다면, 아니 우리 앞자리 놈들과만 비교해도 엄청난 차이가 납니다. [이건 실업자가 많다는 것과 비슷한 말이 되겠습니다만...]

    지역공동체가 적다는 것은 운동, 혹은 집회에서 구심점이나 틀을 가질 수 있는 기반이 없다는 것을 의미합니다. 산발적이고, 서로가 서로를 모르지요. [물론 진보단체나 다른 단체들이 이용해먹는다는, 혹은 주도한다는, 혹은 일부러 유도한다는 말도 사실입니다. 그들도 정치적이니까요.]
    한국은 쉽게말해 우리가 제대로 되어있다고 생각할 수 있는 집회를 구성할 수 있는 요건이 제대로 충족되어있지 않습니다. 산발적이고 서로가 서로를 모르는 인물들은, 서로 집회, 혹은 운동에 대한 철학이나 관념, 이념이 다르죠.[똑같은 운동에 왔다고 해도 말입니다.]

    그것은 한 운동에 온건적인 님들과 개폭력적인 님들이 묶여있는 양상을 만들어냅니다. 같은 운동을 하고 있지만 같은 공동체, 같은 이론을 가진 사람들이 아닙니다. 어떠한 체계를 그들에게 도입하는 것이 무리인겁니다.
    저는 한국 운동권의 실패를 이쪽으로도 많이 보고 있습니다만, [물론 병신 뻘짓거리들을 포함합니다.] OTL...

    음 좀 이야기가 샌 경향이 있는데...
    결론적으로 평화적 촛불집회가 불가능한 이유는 산발적인 모임인 이유도 있고, 그로 인해 감정에 많이 치우쳐버리며, 공권력 투입에 대해 제대로 된 [절차적있는 혹은 평화적인]반발이 어렵다는 것입니다. 저쪽에서 한대 쳤을 때, 제대로 운동하는 사람들간에 합의된 사항이 없습니다. 자기들끼리 평화적으로 하자는 제대로 된 합의가 없습니다. 이건 걍 싸우는 겁니다. -_- ;
    물론 평화적집회가 언론의 관심을 못끈다는 것도 꽤 공감합니다만....

    저는 그렇다고 해서 시위 자체를 부정할 생각은 없습니다. 현재 지역공동체라거나 이런 형태는 사실 불가능하지요. [조건이] 하지만, 시위란 기본적으로 정치적이지 않아 보이는 것을[정부의 정책, 광우병도 포함되겠군요], 민중이 정치적인 것으로 만드는 겁니다. 그것을 갈등의 장으로 끌어들이는 방법입니다. 사실 민중의 대표성이 정치권에 작용하지 않을 때 유일한 방법이라고 생각합니다. 평화적이든 아니든, 이것의 존재는 아주 중요합니다. 설사 병신인증 시위든, 일인시위든 저는 필요하다고 생각합니다. [물론 민폐는 줄였으면 좋겠고, 좀 덜 시끄럽고, 평화롭게, 누구 안다치게 하면 좋겠습니다만....] 그렇다고 해도, 저는 갈등의 장으로 문제를 끌어들이는 것이 훨씬 중요하다고 생각합니다.

    그나마 남은 시민의 무기 아닐까요. 한국과 같이 대표성없는 정부에서 시위가 없다면, 잘 모르겠군요.
  • 해달 2009/05/04 17:24 #

    그런 부분 동의 하고 있습니다. 다만 산발적이라는 점에서는 이번 촛불집회가 유독 심하지 않아나 생각합니다. 정부의 대표성 부분이야 하루이틀도 아니고.... 다른 나라라고 모든 국민이 지지 하는 경우는 없죠.

    저도 시위 자체는 당연히 긍정하고 있습니다. 상식적인 선을 지켜준다고 한다면 말입니다. 법도 아닙니다. 그냥 상식적이었으면 좋겠습니다.
  • 山田 2009/05/04 17:46 # 답글

    데몬스트레이션의 정의 자체가 소란을 떨어서 관심을 집중시킨다는 게 아닌가 합니다만... 그리고 이런 이야기를 대학생 삭발식 (대중의 관심을 모으기 위한 평화적 수단이라고 할 수 있겠죠) 에 경찰을 밀어넣어서 모조리 잡아들이는 정부를 두고 할 말이 아닌 것 같기도 하고 말이죠.
  • 해달 2009/05/04 17:56 #

    잘 모르는 부분에 대해서는 이야기 하고 싶지는 않으니 코맨트를 하고 싶지는 않습니다만 관련 링크 있으면 찍어 주시겠습니까?
  • 山田 2009/05/04 18:31 #

    일단 이런 (http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/349185.html) 기사가 있고. 이글루스의 빈약한 검색 기능으로도 <대학생> <삭발식> 키워드를 넣어 보면 다른 분들의 관련 포스트를 찾아 볼 수 있을 겁니다.

    요는 기자회견에서 구호 제창이나 플랭카드등이 등장했으니 집회고, 신고하지 않았으니 불법이라는 것인데. 그렇다면 지금까지 무수히 보아 왔던 구호 제창과 플랭카드가 등장한 기자회견은 무엇이고, 위의 덧글에서 이야기하였듯 신고하여 허락을 받아야 집회를 할 수 있다는 것은 과연 타당한가 하는 겁니다. 다른 모든 것을 떠나서 '대학생 삭발식에 경찰을 밀어넣어서 모조리 잡아들이는 정부'를 두고 평화시위의 허위를 말하는 게 과연 어떤 의미가 있을지도 잘 모르겠고 말이죠.
  • 위서가 2009/05/04 18:47 #

    집시법이 존재하는 한은 어쩔 수 없지 않나 싶습니다만(‥)

    일단 장소도 장소더구만요. 청운동 쪽이면 거의 청와대에 들어가는 길목일텐데요.
    링크시켜준 기사에서 '인원 수 초과'에 대해서는 반박하기 어려워보입니다만?

    그리고 집시법 자체의 위헌성이,
    시위의 폭력성을 정당화시켜주는 것은 아닙니다만. 이건 자꾸만 논의가 헛돈다는 생각이 듭니다.
    "정부가 그러니 평화시위를 할 수 없다"라는 얘기는
    바꿔 말하면 "평화시위가 불가능하니 집시법이 정당화될 수 밖에 없다"고 이어질 수 밖에 없기 때문입니다.
  • 海凡申九™ 2009/05/04 18:51 #

    청운동이라... 아예 자폭을 하시죠

    oTL
  • 라세엄마 2009/05/04 19:13 # 답글

    우와... 이런 곳에 댓글 남기면 떡밥 무는거임? 하아하아
  • Bern 2009/05/04 19:22 # 삭제 답글

    염산이나 던지는 폭도들 하나 제대로 못 다스리면서 민주주의 외치는 꼬라지가 웃기긴 합니다. 집단 내부 정화도 못하면서 무슨 주장?
  • 소피스트 2009/05/04 19:30 # 답글

    문득 오늘 심리학 AP 하다가 본 deindividuation 이라는 용어가 떠오르네요 ㅡ,.ㅡ;; 역시 사람들은 집단 안에선 자기 자신을 상실하는 경향이 있는듯...
  • ㅇㅇ 2009/05/04 20:15 # 삭제 답글

    정치도 마찬가지... 언론에서 정치인들의 과격한 다툼에 대해 관심을 주지 않으면 그들은 자연스레 다툼을 멈출껍니다

    그리고 개인적으로는 경찰이 최소한의 통제만을 했으면 합니다 만약 시위 세력이 도로를 점거하는등 관계없는 시민에게도 피해를 입힌다면 일반 시민들은 그들에 대해 어떻게 생각할까요? 그게 계속해서 쌓이다 보면 결국 시위 세력도 시민들에게 최소한의 피해를 끼치는 선에서 머무를 것이고 경찰도 최소한의 통제로 시위를 보장해주는 선순환이 될 것이라고 봅니다
  • 파파라치 2009/05/04 22:56 #

    그건 아닌 것 같습니다. 소수는 다수에 비해 목표가 명확한 편이니까요.

    촛불 시위에 대한 진압도 한달간 시내 교통을 마비시키고 난 다음에야 시작된 겁니다. 그래도 비판 의견이 많았죠.
  • 아함 2009/05/04 20:27 # 삭제 답글

    그냥 사람패러 가는 놈들이 좀 있죠 말 그대로 스트레스 풀러

    물론 자신 스스로는 정의의 사도인양 착각속에서 날뛰는지는 모르겠습니다만

    원래 폭력질이 스트레스 해소엔 짱이지 않습니까?

    얘네들 완전히 배제시키거나 통제하지 못하면 답이 없어요.
  • ㅋㅋㅋ 2009/05/04 21:05 # 삭제 답글

    집회를 기획하고 주도하는 단체라는 게
    청와대에서 공무원들 관리하듯 다 꿰고 관리하고 있다고 보는지요.
    아니 청와대에서도 개별 공무원이 뻘짓하는거 다 관리 못하는데
    집회주도단체가 누가 오는지도 알 수 없는 집회의 다양한 사람들의 행동을 통제할 수 있다고 보십니까.
    그리고 제가 알기로는 폭력은 언제나 경찰 측에서 먼저 일으키는 경우가 많습니다.
    아니면 시위대 속에 프락치를 넣어 시위대가 먼저 경찰을 공격한 것처럼 상황을 유발하죠.
    시위대의 일부는 분명 문제가 있지만,
    집회주도단체에게 책임을 묻는 것은 얼토당토 않은 일입니다.
  • Bernkastel 2009/05/04 23:22 # 삭제

    집단의 위력으로 시위함이 모든 운동의 근본 목적인데 집회 주도 단체에게 책임을 묻는 것이 얼토당토 않은 일이라... 이게 무슨 손 발이 오그라드는 헛소리인지
    애초에 통제할 자신이 없으면 주도한다고 설치지를 말았어야 하는 거 아닌가.
    장난해?ㅡㅡ


    청와대 직원이 뻘짓하면 당연히 청와대 이름으로 까이는 건 당연한 거고
    촛불 시위를 명분으로 나온 사람이 뻘짓하면 당연히 그 범주를 이루는 단체가 까이는 건 당연한 거

    애냐? ㅡㅡ
  • 촛불 시위 초기에는 2009/05/04 21:50 # 삭제 답글

    촛불 시위 초기에는 평화 시위였는데 눈 하나 깜짝 안하고 지네 맘대로 밀어붙이는것 봤잖아요
    최소한 재협상하는 척이라도 하면서 사태 무마시킬 수 있었는데 그것도 안 했죠
    그런데 또 속아달라고요?
  • 파파라치 2009/05/04 23:01 # 답글


    사회가 뒤숭숭하니, 피를 보고 싶어하는 사람들이 많은 것 같습니다.

    조선시대에는 마을끼리 패를 갈라 투석전을 벌였다는데, 그 재판일지도...?

  • 海凡申九™ 2009/05/04 23:05 #

    아닙니다. 인민재판이죠....

    이글루스는 항시 뭐가 좌나 (일부 자칭하여 부르는)진보란 것이 아니면 꼭 인민재판을 요구하더군요

    이오공감도 이미 선동장이 된 지도 오래고...
  • Bernkastel 2009/05/04 23:28 # 삭제 답글

    그 놈의 일부 일부 일부 일부 일부,

    "일부를 전체로 확대 해석하지마라"
    진짜 지겹네요.

    그런 논리, 잣대를 역으로 소위 수꼴 단체에도 적용시켜 보면 어떨까

    진짜 얘네들은 해답이 없음. 도덕성을 코에 걸면서 불리한 건 버리고 유리한 위치만 선점하시겠다?
    염산 던지고 바퀴벌레 약에다가 불 붙여서 생쇼하는 애들은 "또라이들이니까"
    "방관"하고?
    와 정나미 제대로 떨어짐 전경 하나가 사람 패면 전경 전체가 욕 처먹을 일이지만 시위대 몇몇이 뻘짓하면 일부의 소행이 되는 거군 쳐돈듯 정신승리 흠좀
  • parma 2009/05/05 01:37 #

    이사람은 9급 공무원 문제집에 나오는것도 모릅니까.
    전의경이라는 공식으로 조직에 소속된 사람과,
    불특정다수가 모인(촛불같이 조직을 갖추지 않은 시위를 말함)시위대랑 등가라고 생각하는 사람이 진짜 있다니... 고등학교 법과 사회도 안배운사람이...

    당장 촛불집회 가서 "자격 되는 사람만 촛불집회 하세요" 외치고 다시 생각해봐요.

    필연적으로 생기는 구더기들이 폭력적이에 문제라고 비판할거리는 될지언정

    염산드립으로 불특정다수를 몰고가는 사람에게 뭐라고 말해야합니까.



    이사람과 똑같은 예시를 쓰겠습니다.

    영화 태극기 휘날리며 중에서.

    "ㅋ그러게 왜 공산당가서 쌀받음?ㅋ 죽어도 싸네ㅋ"




    그냥 빨갱이들이 점령한 서울에 핵폭탄을 떨어트리던가.
  • 김허접 2009/05/05 02:21 #

    parma // 물론 전경중에 흥분해서 시위대와 싸우거나 하는 경우도 있습니다. 근데 그 전경이 위에서 "다 발로 까버려!" 하고 시켜서 그렇게 한 걸까요? 버스 안에서 소대장이 "알았어? 시작되면 다 죽여버려. 알았냐?" 이랬을 것 같나요? 그건 아니잖아요. 아무리 음모론이 판치는 지금 현실이라도 그건 아니라구요.
  • Bernkastel 2009/05/05 02:41 # 삭제

    이념과 행동 간의 괴리, 이율 배반성이라는 잣대를 놓고 보면 그 어떤 집단이나 등가로 놓을 수 있고, 책임을 따져 물을 수 있습니다. 무작정 집단 간의 힘의 차이를 고려해서 등가로 놓는다 아니다만 집착하지 마세요. 이건 parma씨가 준비하는 9급 공무원 시험 문제가 아닙니다.



  • Bernkastel 2009/05/05 02:54 # 삭제

    이념과 행동 간의 괴리, 이율 배반성이라는 잣대를 놓고 보면 그 어떤 집단이나 등가로 놓을 수 있고, 책임을 따져 물을 수 있습니다. 무작정 집단 간의 힘의 차이, 공권력 유무를 고려해서 등가로 놓는다 아니다만 집착하지 마세요. 이건 parma씨가 준비하는 9급 공무원 시험 문제가 아닙니다.

    집단의 이념성은 하나하나 이념을 가진 개개인들의 산술적인 양의 합이 아니라, 해당 이념을 가진 개개인들이 내부에서 외부로의 이념적 지향을 가지고 집단 정체성을 암묵적으로 표출하는 방식으로 존재합니다. 내부 진영 안에서야 우리는 순결하다고 외쳐봤자 밖에서는 알 바 아네요. 청와대 직원이 성매매하면 청와대 전체가 까이는 거랑 마찬가지 맥락입니다. 정치 이념을 주장하면서, 전체와 일부를 분리하고, 그러한 돌출적 행동에 대해서 책임을 전체 집단으로부터 떼내려는 시도는 의미 없어요.

    영화 예시는 개그로 받아들이겠습니다.
  • Fedaykin 2009/05/04 23:31 # 답글

    말씀하신 것 처럼 강력한 카리스마를 가진 집행부나 조직이 주도를 하는 시위라면 충분히 평화시위가 됩니다.

    근데 요즘 들어선 한가지가 더 늘었어요. 강력한 카리스마를 가진 '친정부적인 정치적 성향의' 조직이 주도를 하는 시위라면 충분히 평화시위가 되는거 같더군요. 경찰들이 집회의 목적과 정치적 성향에 따라 체포 및 법의 적용 강도를 달리한다는건 이미 충분히 공개된 사실 아니던가요?



    사실 법을 100% 지키면서 규정에 맞게 시위 하는것도 아예 불가능한건 아닙니다. 대신 그 과정이 상상 외로 힘들뿐이지요. 법적으로 가능한거랑, 현실적으로 가능한건 분명 차이가 있다고 생각합니다.

    물론 그런 일이 발생할땐 법에 따라 대처하는게 순리이고 맞는 말이긴 합니다만 끌려가는 사람 입장에선 '아 ㅆㅂ, 여기서 뭘 더 어떡하라고'라는 소리정도야 나오는게 당연하지요.

    근데 또 그걸 가지고 주변에선 'ㅉㅉ 그러게 법을 더 지켜야지'라고 말하는건, 지금 돌아가고 있는 헌법이, 그리고 집회나 시위에 관련된 법규가 완전 무결하며 더이상의 수정은 필요도 없을 정도로 절대적인 거의 신의 규칙에 필적한다 라는 의견에 동의를 하는거나 마찬가지입니다. 그건 좀 아니지요.
  • parma 2009/05/05 01:21 #

    전경출신 친구의 이야기를 들어보면 윗선에서 지시를 내리든 말든간에
    상대하는 시위대가 "우리편인지 적인지" 구별하는게 당연한거라 합니다.
    어쩔 수가 없습니다. 당장 오늘 얼마나 더 아플지, 얼마나 더 피 흘릴지. 얼마나 더 괴롭힐지. 몸으로 깨닫는데요.


    헌데, 이 어쩔수 없는 상황을 그대로 방치하는것으로서 불합리하게 이용해먹고 있는 놈들은 신나서 덩실덩실인데.

    비겁한놈들 앞에서 "ㅉㅉ 그러게 법을 지켜야지..." ...


    Go To 유겐트
  • parma 2009/05/05 01:33 # 답글

    "빨갱이들이 점령한 서울에 핵폭탄을 떨어트립시다. 주적인 빨갱이들이 서울을 점령했으니
    법과 질서에 맞게 일거에 주적을 소탕하는것이 올바릅니다."



    세상엔 미친 사람이 참 많습니다.
  • 海凡申九™ 2009/05/05 02:20 #

    그럼 너님이 보기에 구더기는 어케 처리해야 함?
  • 海凡申九™ 2009/05/05 02:22 #

    사실 나도 폭력 시위나 교통에 방해가 되는 이동시위, 밤에 하는 야간 시위등이 아니라면

    반대는 안 함
  • cartta 2009/05/05 02:49 # 삭제

    폭력시위야 전부 잡아넣으면 그만이죠.(현재도 어느 정도는 그렇게 하고 있는 듯 하군요.)
    그리고 시위는 밤에 하는게 더 좋습니다만? 낮에 하면 오히려 주위에 피해를 훨씬 많이주죠. 특히 서울같이 인구 공동화 현상이 심한 곳일수록 더더욱 그렇습니다.
  • 미스트 2009/05/05 02:24 # 답글

    경찰을 배치하는건 둘째치고, 집회 신고를 해도 이런 저런 오만가지 이유를 대고 허가도 안해주는, 시위를 원천봉쇄하는 모습은 어떻게 해야 할까요? 정권의 입맛에 맞지 않으면 허가가 나오지 않고, 그러니 자연스럽게 어떤 식으로든 불법집회가 되는 상황인데...
    촛불시위 초반의 모습과 지금 모습을 비교해보면, 경찰의 폭력이 행사될 때마다 점점 과격해지는 시위 양상을 확인할 수 있지요.......

    개인의 자유와 권리를 지켜주지 못하는 자유 민주주의 국가가 무슨 의미가 있겠습니까.




    그런데, 사실 여기 울산에서도 노동절 집회가 있었는데 여긴 뭐 아무 문제없이 그냥 지나갔거든요....?
    다른 도시들에서도 있었다는거 같고. 유독 서울에서 열리는 시위만 난리가 나는 이유는 뭘까요? -_-?!
  • 김허접 2009/05/05 02:24 # 답글

    얘네들 말하는거 보면 참 뭐랄까요.. 평화시위하면 사람들이 봐주지 않는다. -> 폭력시위 하면 매스컴이 주목한다. -> 폭력써서 사람들이 봐주는 시위하자? 그러니까 한마디로 테러하자?

    답이 없죠.
  • ㅎㅎ 2009/05/05 02:44 # 삭제 답글

    디씨는 현실에서조차 찌질대면(현피 등) 개 욕처먹는데 여기 이글루스란 곳은 키보드를 넘어 현실에서조차 찌질도가 높은 깽판을 칠수록 개념인 취급을 받는듯여

    좀 신기한 곳임 ㅋㅋㅋㅋ
  • cartta 2009/05/05 02:44 # 삭제 답글

    평화 시위 하고싶다->허가 안내줌->어쩔 수 없이 그냥 시위 강행->불법 시위라며 물대포 쏘고 몽둥이 세례->더 이상은 못참겠다 싸우자->폭력시위라면서 더 팸->???
    답은 그냥 아예 시위를 안하는 방법밖에는 없군요. 아니면 친정부 시위만 하든지. (보수단체는 각목 들어도 별말 안하는걸 보니 뭐:D)
  • 김허접 2009/05/05 03:01 #

    더 이상은 못참겠다 싸우자.. 이거 설마 자랑인가요? 풉.
  • cartta 2009/05/05 03:12 # 삭제

    솔직히 '별 잘못도 없는데' 몽둥이로 두드려 패는걸 그냥 맞고있기도 좀 그렇잖아요? 아, 물론 그렇다고 해서 염산 투척 같은게 정당화 되는게 아니라는건 압니다. 하지만 그건 그거대로 처벌하면 그만이고, 실제로도 어느 정도는 그렇게 하고 있는 것 같군요.
    근데 경찰이 휘두른 폭력은 누가 처벌하죠? 전 경찰이 몽둥이 휘둘러서 처벌받았다는 소리는 한번도 못들어서 말입니다:D 그냥 불법 시위니까 머리통 깨져도 상관없는건가요?'~'
  • Bernkastel 2009/05/05 03:25 # 삭제

    개인적으로, 현 집시법 자체가 위헌적인 요소를 담고 있기 때문에, '필요 불가결'한 방어 과정에서 '어쩔 수 없이' 발생하는 폭력 자체만은 어느 정도 참작될 여지가 분명히 다분하다고 생각합니다.

    문제는 여기서 정도를 더 나아가 극렬 과격 행위의 정당성을 공권력의 진압에서 찾으면서, '굳이 안 그래도 될 폭력'을 사용하려 하고, 또 그러한 이들을 두둔하는 불순 분자들입니다. 남의 시선을 끌기 위해 굳이 무언가를 부수고, 튀어 보이는 짓을 하려는 폭도들 말입니다. 절대 용납될 수 없습니다.
  • cartta 2009/05/05 03:36 # 삭제

    예. 염산 뿌리고 보도블럭 깨서 던지는 놈들은 죄다 처벌하면 됩니다:D 실제로도 이런 과도한 폭력을 행사한 사람은 어느 정도 구속되고 있는 것 같고 말이죠.
    하지만 그 외의, 그리고 대다수의 '필요 불가결'한 방어 과정에서 벌어진 폭력의 경우 공권력의 폭력이 없었다면 발생하지 않았을 것이라는 점에서 전 공권력의 폭력을 더 힐책해야 한다고 생각합니다. 뭐, 애초에 근본적인 원인을 따지자면 우리나라의 괴상한 집시법이 문제겠지만 말이죠-_-
  • Bernkastel 2009/05/05 08:18 # 삭제

    '결코 피할 수 없을 만큼 필요 불가결하고도, 방어적이며, 참작될 정도로 정당한 폭력 행위 혹은 위법 행위'라는 개념은 굉장히 보수적으로 언어 그대로의 의미에 조금도 한 치의 벗어남이 없이 아주 까다롭게 적용되어야 할 겁니다. 그렇기 때문에 현 시점에서 폭력 혹은 위법 행위의 정당성을 적용 받을 수 있는 사람의 범위를 '대다수'로까지 확장시킬 수 있는가에 대해서는 아주 아주-회의적입니다. cartta님처럼, 공권력의 '정도를 넘은 것처럼' 보이는 집행이 시위의 불협화흠을 불러왔다는 시각이 있을 수도 있지만, 역으로 집단 통제력 조차 갖추지 못한 상태에서 시위를 입안한 주도 단체의 무능력이 불협화흠의 근본적인 원인이라는 논리 또한 존재 가능하기 때문입니다. 이렇게 시각이 상반될 수 있다면, 촛불 진영에게 유리한 사태 해결의 해법은 오직 피장 파장의 정당화를 넘어선 자체 정화, 반성 뿐입니다. 조선 중앙 같은 제도권 신문의 경우 하이 서울 시위의 폭력성을 아주 좋은 떡밥으로 삼아, 반 질서를 혐오하는 이들에게 촛불 시위 억압의 명분을 호소할 절호의 기회로 삼고 있지요. 지금 누가 지고 있느냐 이기고 있느냐를 보면, 당연히 그들입니다. 바보 짓은 누군가가 하고 있는데, 이건 굳이 강조 안해도 아시리라 믿습니다.
  • 뤼시 2009/05/06 01:45 # 삭제 답글

    당연히 공권력의 폭력에 대한 기준은 개인의 폭력보다 엄격할 수밖에 없습니다. 개인이 폭력을 휘두르면 제재를 받습니다. 그런데 국가나 사회나 정부의 폭력은 누가 책임지나요? 촛불시위중에, 대학생이 전경을 구속할 수 있습니까? 회사원이 다른 시민에게 벌금을 물릴 수 있을까요? 공권력은 말그대로 권력입니다. 그 권력이 정당하든 아니든 사람들은 그 힘 앞에 복종해야 하구요. 공권력이 무조건 틀렸다는게 아니라 옳을 수도 그렇지 않을 수도 있다는 말입니다. 하지만 그 권력은 다스리는 대상보다 자신에게 더 엄격한 기준을 적용해야 합니다. 법치는 국가보다 약한 개인을 (어쩌면 국가에게서) 보호하는 것이 목적이기 때문입니다.
  • 뤼시 2009/05/06 01:51 # 삭제 답글

    위에서 어떤 분이 말하셨듯이 염산 뿌린 사람은 잡혀가지만 방패로 때린 전경은 구속되지 않습니다. (폭력의 강도가 같다는 건 아닙니다.) 동일한 상황에서 동일한 폭력이 일어나도 그 주체에 따라 처벌이 달라지는 경우, 충분히 있을 수 있습니다. 그렇기 때문에 전경이 시위하자마자 잡는게 아니라 폭력이 일어날때까지 기다리는 겁니다. 물론 시민도 폭력을 쓰지 않아야 하는 건 두말할 필요도 없구요. 하지만 이 전경들이 하는 걸 보면... 평화적으로 진압하려 애쓰기보다 오히려 뛰쳐나가 두들겨패는 걸로 보이던걸요?
  • 2009/05/29 14:47 # 답글

    비공개 덧글입니다.
  • 깽판 2009/05/29 20:26 # 답글

    염산뿌린 사람은 잡혀가지만 방패로 때린 전경은 구속되지 않습니다.

    <<전경(공권력)과 염산폭도를 같은 선상에 두고 비교하다니... 신기하네.
    예전에 kbs 좋은세상만들기 안보셨나??...
    고속도로에서 150km로 질주한 폭주족은 잡혀가지만
    그 폭주족을 잡느라 150km로 달린 경찰차는 아무런 죄가 없는겁니다.
  • 뤼시 2009/06/08 01:36 # 삭제 답글

    난독증 있으신가요? 제가 하고 싶은 말은 바로 그렇기 때문에 공권력이 더욱 신중하게 사용되어야 한다는 겁니다. 그리고 분명히 폭력의 강도가 같지 않다고 말씀드렸는데 염산 투척 같은 극단적인 일이 아니라 단순히 시위를 했다는 이유로 두들겨맞고 구속되는 사람도 있습니다.
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